V Lutherových spisech od roku 1520 Katolická církev plnila podobnou úlohu, jako ve spisech Lenina buržoazie. Byla zbytečnou, marnotratnou a k likvidaci určenou třídou – v některých plamenných dopisech Luther k této likvidaci dokonce vyzýval knížata. Mnoho jich podlehlo tomuto pokušení. Luther jim sliboval dva zisky najednou: spásu bez prostřednictví Církve a velké, velké peníze. A ještě k tomu přidával prakticky neomezenou, absolutně suverenní moc. Bohatství, spása, moc – to, že navzdory tomuto pokušení katolicismus přetrval, je z historického úhlu pohledu opravdovým zázrakem – říká v rozhovoru s Tomaszem D. Kolankem v knize „Čas šílenství, nebo čas víry?” Paweł Lisicki.

Tomasz D. Kolanek: Některé odnože protestantismu jsou prosáklé obrovským pohrdáním pro téměř všechno, co je katolické. Jenže katoličtí hierarchové – buď z důvodů politické korektnosti, nebo víry v heslo „ekumenismus nade všechno“, nad tím zavírají oči. Odkud se vzala tato nenávist a proč hierarchové Katolické církve říkají, že plivání na Kristovu Církev je déšť, který padá z nebe?

Paweł Lisicki: Víte, skutečný problém je v tom, že „ekumenismus nade všechno“ se netýká těch protestantů, kteří nenávidí katolíky nebo jimi pohrdají, nýbrž těch, kteří již vůbec nevěří v Boží Zjevení, v žádné Boží poselství člověku.

TDK: Umím si představit spolupráci katolíků a protestantů právě v těch rovinách, které se zdají být součástí všeobecné etické tradice křesťanství. Něčím takovým je zejména odpor vůči potratům, čili zabíjení dětí v mateřském lůně, vůči eutanázii nebo vůči šílenství legalizace tzv. jednopohlavních svazků. Taktéž si umím představit spolupráci katolíků a protestantů při obraně křesťanských symbolů ve veřejném prostoru. Žijeme ve světě, kde stále větší roli hraje nepřátelský, agresivní a devastující sekularismus. Radikální levice chce s pomocí státního násilí donutit křesťany přijmout barbarské bezbožné předpisy. Spolupráce katolíků s protestanty tváří v tvář tomuto ohrožení by proto nebyla ničím nepochopitelným.

PL: Ale jsou tu dva problémy. Za prvé: tato spolupráce nikdy nesmí mít za následek zřeknutí se vlastní identity. Tak bohužel postupuje ekumenické hnutí od poloviny 60. let – katolické pravdy se nově definují tak, aby neurazily protestanty. Efektem je pak relativismus v samotném srdci Církve.

A za druhé – což je důsledkem prvního omylu: ekumenického dialogu se na protestantské straně nejochotněji účastní liberální komunity. Jsou to lidé nazývající se křesťany pouze formálně. Často úplně ztratili jakýkoliv smysl pro pochopení základních pravd víry. Katastrofální důsledky takového „dialogu“ je možno dokonale vidět v Německu, kde katoličtí hierarchové se už tak dalece přizpůsobují požadavkům svých protestantských „kolegů a kolegyň“ – záměrně používám tohoto světského označení – že se stávají mluvčími hnutí LGBT. Ekumenický dialog se tak stal univerzálním klíčem k likvidaci katolické identity.

Snažil jsem se to přesně popsat ve své knize Epocha Antikrista – hrdinou je tady právě dokonale ekumenický a v mezináboženském dialogu zaangažovaný papež Jidáš. Tato knížka, těžko se to říká, ze dne na den stále méně připomíná vzdálenou budoucnost, zato však stále více reálnou současnost. Katolicismus, právě v důsledku ekumenického dialogu, čím dál rychleji podléhá procesu vnitřní degenerace. Ten u protestantismu už nezná žádné hranice.

V březnu r. 2019 norská luteránská církev, teoreticky největší náboženská komunita v zemi, ohlásila, že se mýlila v otázce potratů. Co je horší, pastoři a pastorky se rozhodli veřejně omluvit za svoji dosavadní rétoriku v této věci. Vyhlásili, že zabíjení dětí v mateřském lůně je prospěšné pro zdraví žen a musí být proto legální! „Když právo na potrat bylo v r. 1970 uzákoněno, církev byla jednoznačným odpůrcem těchto změn. Duchovní byli silní a jasní ve své kritice tohoto zákona, argumentovali především ochranou života nenarozených,“ napsali pastoři a dodali: „Dnes si uvědomujeme, že taková argumentace naší církve neposloužila dobrému dialogu. Je čas na vytvoření nového klimatu v této debatě. Chceme se o to přičinit,“ říkají. A potom už odhazují všechny masky: „Společnost s legálním přístupem k potratům je lepší, než ta, v níž je potrat zakázán. Legalizace brání nelegálním potratům a zajišťuje ženě zdraví a bezpečí”.

TDK: Promiňte, ale totálně mne to konsternovalo…

PL: Vůbec se nedivím! Ti žalostní překabátěnci napsali, že „na mezinárodní aréně je vidět, jak konfesní komunity činí stále těžším břemeno těhotných žen, které se nacházejí v nelehké situaci“. Je strašné, že vůbec křesťan může něco takového říct. Ale ještě strašnější je, že tyto výroky nejsou veřejně od autorit jednotlivých denominací odsouzeny! To, co tito „křesťanští“ hlasatelé potratů dělají, je přece čistým ďábelstvím: vystupují ve jménu křesťanů a propagují vraždy těch nejslabších z nejslabších.

TDK: Byl tento postup jednoznačně odsouzen nějakým katolickým hierarchou? V Norsku, ve Švédsku, v Dánsku nebo kdekoliv jinde?

PL: Ale kdepak, co si myslíte? Odsouzen? První věcí, kterou by měla Katolická církev za této situace udělat, by mělo být veřejně vyhlášené okamžité přerušení kontaktů s norskými luterány a všemi denominacemi, které jejich zradu křesťanství neodsoudily. To by bylo správné jednání. Jenže místo toho jsme se od nich dočkali… mlčení.

TDK: Na téma katolíků a protireformace jsou často publikovány „černé legendy“ o údajné nenávisti k protestantům a utopení v krvi všech „dětí“ reformace… Pravda je ale taková, že násilí používali právě protestanté hlásající „obnovené evangelium“. To oni pronásledovali a vraždili lidi vystupující na obranu „víry otců“. Ve Švédsku např. ve druhé polovině 16. stol. jsme měli co do činění s celou řadou selských povstání proti vnucování protestantismu státní mocí. Podobně tomu bylo v Anglii, kde prostý lid vystupoval na obranu ničených oltářů Páně. Všechna tato lidová povstání, která se stala jakousi předzvěstí Vendée za Francouzské revoluce, byla potlačena „železnou pěstí“. Můžeme tyto události nazvat protestantským náboženským pronásledováním?

PL: Bezpochyby ano. Doporučuji k tomu knihu Rodneye Starka – není to katolík, nereprezentuje proto katolické hledisko, nicméně fakta, která předkládá, jsou jednoznačná.

Je čas odvrhnout dávné stereotypy a mýty. Náboženští vzbouřenci od prvopočátku byli agresivní stranou, přesvědčenou, že s Římem a papeženci třeba bojovat ohněm a mečem. Jakým způsobem byl zničen katolicismus v Anglii, jak krok za krokem právě násilím, terorem a vojenskou silou byla vnucena anglickým katolíkům roztržka s Římem, dokonale ukázal Michael Davies v díle „Boží řád Cranmera“. Zavedení národní církve, vnucení nového liturgického řádu a útoky na Katolickou církev byly efektem politických a emočních kalkulací Jindřicha VIII. Člověk, který se předtím nazýval obránce víry a napsal knihu na obranu svátostí, náhle změnil frontu a prohlásil se za hlavu Církve. Z logického pohledu se to jeví jako groteska. Ale síla nezná grotesku. Síla je schopná vynutit si souhlas s každým nesmyslem.

Později, když si lidé nějak revoluci osvojí, přestanou vnímat její výstřednosti, které by jim jindy neunikly. Teď ale už nevidí, že jsou to nesmysly. Žijí v obklopení jiných lidí v určitém prostředí. Člověk má někdy až nepravděpodobnou schopnost uzavírat kompromisy a zdůvodnit si své jednání. Hrdinové jsou vždycky v menšině. Takovými byli v Anglii Thomas More a biskup John Fisher. Nedávno jsem četl Morovy dopisy milované dceři Markétě, která dlouho a horlivě se pokoušela změnit jeho rozhodnutí neuznat krále za hlavu anglické církve. Vysvětloval jí, že kdyby takto vydal svědectví nepravdě, octl by se v rozporu s hlasem svědomí. Lepší smrt než zrada svědomí, v němž More viděl jasný příkaz Boží. „Člověk, který si dovolí zlomit své svědomí, nikdy a nikde už nenajde opravdový pokoj,“ napsal. To vše je nadále velice aktuální.

Mezi mnoha vzrušujícími pasážemi této knihy mi nejvíce utkvěl v paměti krátký popis návštěvy třech vyslanců krále, kteří se snažili přimět Mora ke změně postoje. Jeden z nich, lord Rich, se pokoušel světci dokázat, že parlament má právo jmenovat krále papežem v jeho království. More se ho ale jednoduše zeptal: „(…) připusťme, že parlament vydá zákon, že Bůh nemá být Bohem; řekneš poté, pane Richi, že Bůh není Bůh?“ „To ne, sire“ – odpověděl – „to bych nikdy neudělal, žádný parlament přece nemá takovou pravomoc.“ „Právě tak ale“ – pokračoval Thomas More – „žádný parlament nemůže prohlásit krále hlavou Církve.“ Tato slova se stala podkladem obvinění světce z velezrady, ze skutků „zlostných, zrádcovských a našeptávaných satanem“. Justiční vražda Thomase Mora je pravdivým úhelným kamenem anglikanismu. Tak jako vražda biskupa Fishera a masové pronásledování běžných věřících. Když potom protestantismus byl „potvrzen“ železnou rukou královny Alžběty, mnozí ztratili schopnost vidět pravdu.

V tomto momentě mi přichází na mysl mimořádná postava kardinála Newmana z 19. stol. Kolik času potřeboval k tomu, aby dospěl k závěru, že církev ustanovená králem nemůže být apoštolská, všeobecná a svatá! Jak moc se tomu bránil! Jaké úhybné manévry v myšlení používal! Mnoho let věřil, že anglikanismus je „třetí cestou“ mezi katolicismem a protestantismem. A to se jednalo o člověka obdařeného pronikavou inteligencí, krásnou a živou jako stříbro, o opravdového intelektuála, člověka, jemuž se v tomto málokdo mohl rovnat.

V knize o Lutherovi jsem ukázal, že prvními, kteří začali pálit spisy a knihy oponentů, byli stoupenci tohoto reformátora, jeho studenti, a dělo se tak pravděpodobně s jeho svolením. Taktéž protestantská knížata, motivovaná vizí krádeže církevního majetku, neváhala nutit násilím své poddané k přijetí nového náboženství. Přitom stereotypem výkladu historie je, že protestantská revoluce přinesla svobodu a byla potírána krvavou, zlou a nelidskou inkvizicí. Pravý opak je pravdou. Inkvizice ochránila Španělsko a Itálii před tím, co se stalo v Německu – před vnitřní občanskou válkou a desítkami, možná i stovkami tisíc mrtvých.

Protestantští pánové však také dokázali ze dne na den měnit víru svých poddaných z jednoho reformovaného vyznání na jiné. Jednoho dne žádali, aby jejich poddaní věřili, že přítomnost Krista v eucharistii je reálná, jak učil Luther, ale druhého dne zase, že je pouze symbolická. Historická role protestantismu spočívá v tom, že otevřel dveře agnosticismu a skepticismu. Zároveň též ukázal, jak účinné může být násilí v náboženské válce.

TDK: Jakou úlohu v Lutherově revoluci sehrál mamon?

PL: U samotného Luthera malou. Ale k úspěchu jeho vzpoury klíčovou. Knížata podpořili Luthera, protože jim dal do ruky závratně účinný nástroj: hlásal, že ke spáse člověk nepotřebuje prostřednictví Církve, svátostí, kněží. Je-li tomu tak, potom Katolická církev se stala velkým uzurpátorem a je dovoleno jí majetek odejmout ve prospěch světské moci.

V Lutherových spisech od roku 1520 Katolická církev plnila podobnou úlohu, jako ve spisech Lenina buržoazie. Byla zbytečnou, marnotratnou a k likvidaci určenou třídou – v některých plamenných dopisech Luther k této likvidaci dokonce vyzýval knížata. Mnoho jich podlehlo tomuto pokušení. Luther jim sliboval dva zisky najednou: spásu bez prostřednictví Církve a velké, velké peníze. A ještě k tomu přidával prakticky neomezenou, absolutně suverenní moc. Bohatství, spása, moc – to, že navzdory tomuto pokušení katolicismus přetrval, je z historického úhlu pohledu opravdovým zázrakem.

Je opravdu přirozeně těžko vysvětlitelné, proč se např. nestal protestantem německý císař a španělský král Karel V. Nebo jak lze vyložit, že Polsko po protestantské povodni v 16. a 17. stol. si uchovalo svůj katolicismus. Teoreticky přece tytéž mechanismy, které inspirovaly protestantské pány v Německu k loupeži církevního majetku a tudíž k přijetí protestantismu, by měly inspirovat vládce a šlechtu i jinde v Evropě. Luther a jeho spolupracovníci slibovali víc, než si mohl tenkrát kdokoliv z vládců vůbec představit. Gigantické peníze z církevních majetků dovolily vybudovat silnou armádu a přinutit poddané k poslušnosti. Ustanovení sama sebe hlavou národní církve způsobilo, že od té doby žádný světský panovník nemusel počítat s nějakou vnější, na něm nezávislou autoritou. Toto pokušení bylo obrovské.

TDK: Lze říci, že Martin Luther je dnes „německým vývozním artiklem“ a jeho nauka „inspirací pro německé hierarchy“?

PL: Žel, ne pouze pro německé. Je zajímavé, a nikdy jsem to nepochopil, proč němečtí katolíci po staletí měli ve vztahu k protestantům komplex méněcennosti. Vyplývá to z historického úspěchu protestantského Pruska? Možná. Jak ale vysvětlit, že celé toto mlhavé, nelogické a často temné myšlení ovládlo nejprve mnoho německých katolických teologů a později značnou část katolické hierarchie? To je udivující. Jak se mohlo stát, že – řečeno titulem známé Wiltgenovy knihy – „Rýn se vlévá do Tibery”? To je pro mne pořád záhadou. Rozumím, že se tak stalo, jsem schopen popsat síly, zájmy a zisky. Pořád ale zůstává cosi nedopovězeného. Jak je možné, že Luther, jehož bludy a falzifikace byly nezvratně dokázány na počátku 20. stol. Deniflem, byl poté přijat v takové síle na milost? Nedokážu to vysvětlit. Odkud se vzala ta fascinace mlhavostí, vlastními bludy a jejich obhajobou?

Není pochyb, že takoví hierarchové jako kardinálové Reinhard Marx a Walter Kasper, nebo biskup Felix Genn, jenž zve protestanty k přijetí Těla Páně při katolické mši, jsou prostě liberálními protestanty v katolickém převleku. Nechápu ale, proč neudělali to, co jejich předchůdci před staletími? Proč nezavrhli Katolickou církev a neprovedli akt sekularizace? Proč tak úporně a s takovou vervou ničí Církev zevnitř? Bral bych, kdyby vystupovali jako pan Marx nebo pan Kasper, eventuálně jako „velební pastoři“ Marx a Kasper. To by bylo poctivé. Problém spočívá ale v tom, že toto oni nechtějí. A – což je ještě dramatičtější – nikdo to po nich nevyžaduje. Nikdo z těch, kteří mají v Církvi moc a autoritu.

Představme si, že v 16. stol. Lev X. neposílá Lutherovi bulu. Že – když vidí sílu odporu, se rozhodne připojit k rebelii, rezignuje z papežství a prohlásí se knížetem, možná i králem Říma. Že zlomení kardinálové, arcibiskupové a biskupové budou v tomto papeže následovat. Že Karel V. ve Wormsu přijme Lutherovu nauku. Tak se ale nestalo. Nepochybně tady bděla Boží Prozřetelnost. A viděno zcela lidsky, ani běžní katolíci by nepřipustili takovou zradu. Dnes ale běžní katolíci v Německu jsou ve své většině paralyzovaní a rozpolcení. Falešné teologie Rahnerů, Kuengů nebo Lehmannů způsobily, že ze seminářů vycházejí lidé fakticky nevěřící. Víru zničili na prach a popel. Německá církev, to je spáleniště, což se týká i kardinálů a biskupů. Víra potichu umírá. A němečtí katolíci, mám na mysli většinu, vůbec nezpozorovali, že vyznávají už úplně jiné náboženství, synkretistický modernismus s lehkým zabarvením eroticko-ekologickým.

TDK: Chová se papež František ve značné míře v ekumenických vztazích s liberálně-pokrokovými protestanty nebo s překabátěnci jinak než jeho předchůdci?

PL: V žádném případě. Doporučuji tady dokonalou analýzu vztahů mezi Janem Pavłem II. a protestanty v knize Romana Ameria Stat Veritas. František – to, co teď řeknu, je strašné, ale myslím, že pravdivé – neudělal v této věci příliš více, než Jan Paveł II. a Benedykt XVI. Přesně tak jako oni používá nejasná gesta, vyslovuje kulantní věty, vyhýbá se nazývání bludů bludy, zapomíná, že katolická pravda nese s sebou také jednoznačné odsouzení hereze, která ji popírá.

Přerušili snad Jan Paveł II. nebo Benedikt XVI. dialog s protestantskými denominacemi, když tyto začaly ordinovat na pastorky ženy? Ne.

Odsoudili snad veřejně (neslyšel jsem nic, že by alespoň soukromě) ordinaci homosexuálů a lesb na pastory a pastorky v komunitách, s nimiž udržovali „velmi dobré, blízké a ekumenické vztahy“? Ne.

Přerušila snad Katolická církev kontakt s anglikány, kteří otevřeně přijali homosexualismus? Ne.

Ale důsledky takového mlčení jsou přece jasné. Jak může nějaká morální pravda platit pouze v Katolické církvi, ale už ne v protestantském společenství? Když, byť mlčky, s tím souhlasíme, znamená to, že akceptujeme relativismus.

TDK: Proč ale, když už od 80. let 20. stol. protestantské denominace jedna po druhé měnily zákony o morálce a veřejně tak vyhlašovaly zradu, předchůdci papeže Františka k tomu mlčky přihlíželi?

PL: Mlčky? To je snad žert! Vždyť podobná gesta jako František dělali ve vztahu k protestantským překabátěncům jeho předchůdci! Bylo snad málo toho objímání? Málo vyjádření vděčnosti? Málo výzev k odvaze a ekumenické smělosti?

Vnímám ale jeden rozdíl mezi Františkem a Janem Pavlem II. a Benediktem XVI. František nejenom následoval své předchůdce na cestě ekumenického dialogu, ale rozšířil ho dále na otázku sexuální morálky, což Jan Pavel i Benedikt odmítali.

TDK: Upřímně řečeno se mi zdá jeho postup logický. Když se z ekumenického dialogu nevyloučí přijetí tzv. homosexuálních manželství, eutanázie a potratů – což jsou všechno typické postoje protestantských komunit, které vedou „dialog“ s Katolickou církví – není snad potřebný také dialog na toto téma uvnitř Církve?

PL: Tato zásada platí bez jakýchkoliv pochybností. Jestliže nekatolíci, kteří podvracejí pravdy křesťanské etiky, jsou od ekumenicky smýšlející katolické hierarchie považováni za řádné křesťany, pak je nutno považovat za ně i ty katolíky, co podvracejí tytéž pravdy. Jestliže za to neodsoudíme ty mimo Katolickou církev, logicky nemůžeme odsoudit ani ty uvnitř ní. Nelze jinak. Pokud chceme být věrnými katolíky, nemůžeme uznávat za hodnými dialogu protestanty, kteří zavrhli všechny pravdy křesťanské víry a morálky. Právě tak ale naprosto logicky nemůžeme uznat za pravověrné katolíky ty z našich řad, kteří učinili totéž.

Někdo snad může povědět, že úmysly stoupenců dialogu na počátku byly dobré. Že šlo o to, aby protestanté byli získání k rozhovoru, aby poznali jinou, vstřícnou tvář Církve a díky tomu se obrátili. Upřímně řečeno se mi zdá taková argumentace dětinská. Jak se může člověk obrátit, když mu nic neřekneme o pravdě? Právě tím se liší Církev od politické strany, že pravda u ní musí být na prvním místě! Politická strana uzavírá kompromisy, prochází změnami názorů, usiluje o dohodu za každou cenu. Církev nemá k tomu právo.

TDK: Dočkáme se brzy umístění Luthera v kánonu svatých?

PL: No což, reformátor by sám protestoval. Možná ještě ekumenicky motivovaná úcta k jeho památce nás před tím chrání. On totiž odmítl ideu prostřednictví svatých, v jejich kultu viděl ohrožení nauky o Boží všemohoucnosti. Ale v současném světě tekutých identit – kdo ví? Vatikánem vydaná známka může být signálem, že touto cestou směřujeme. Je to groteska, ano. Ale co z toho? Slova ztratila svůj význam. Všechno je otázkou individuální vůle, nikoli objektivní pravdy. Když pouze několik málo hierarchů se odvážilo pochybovat o tom, že Bůh chce různost náboženství, tak kolik si myslíte, že by jich protestovalo proti svatosti Luthera?

TDK: Pán Bůh zaplať za rozhovor.